Přinášíme vám první část rozhovoru Terezie Dubinové s komentátorem Českého rozhlasu Janem Fingerlandem. Setkali se spolu v listopadu v Jičíně na veřejné debatě, kterou pořádala obecně prospěšná společnost Baševi Jičín ve spolupráci se Židovskou 100.

Začnu otázkou, která se nabízí: Co jste dělal 7. října 2023 a jak jste se dozvěděl o tom, co se děje v Izraeli?

Nemám úplně jasnou vzpomínku na jednu jedinou věc. Pamatuji si, že jsem se chystal do postele. Ještě jsem se ale díval na facebook na mobilu. Jeden známý tam psal, že se pravděpodobně něco chystá. Má v mobilu nainstalováno zařízení, které odstupňováním barev varuje Izraelce při případném nebezpečí. Napsal, že možná budou z Gazy létat rakety, protože přišlo červené varování. Moje první myšlenka tehdy byla, že přehání, a my všichni, kdo tomu rozumíme, víme, že Hamás nemá žádný zájem na eskalaci situace, protože mu stávající situace vyhovuje. Druhý den jsem se probudil a zjistil jsem, že se něco děje. A stala se mi stejná věc jako 11. září 2001 – trvalo mi několik hodin, než jsem pochopil, jak vážná situace je. Což je možná u novináře defekt.

Z čeho tehdy pramenilo vaše přesvědčení, že Hamás nemá zájem situaci eskalovat? Nebyl jste sám, kdo si to myslel – dokonce si to myslela i izraelská vláda.

Ano, i izraelská vláda, a dokonce také její kritici. Významný izraelský odborník Geršon Baskin, který před lety vyjednával výměnu tisíce Palestinců za jednoho jediného uneseného vojáka Gilada Šalita, asi pět dní před 7. říjnem zveřejnil rozsáhlý článek v deníku Haarec, kde vysvětloval, že tehdejší vůdce Hamásu v Gaze Jahjá Sinwár je nejumírněnějším vůdcem, kterého kdy Hamás měl, a proč to vláda nevyužije? Vždyť tento člověk je skutečně člověkem míru! Takže když člověk, který vyjednával s Hamásem, se takhle sekl, tak jsem si řekl, že se mohu alespoň z poloviny seknout tak jako on.

Proč Hamás vypadal tak vegetariánsky, býložravě? Protože Izraelci se nechali přesvědčit, že Hamásu ta situace vyhovuje. Hamás s Izraelem vedl nejednu válku. Poslední byla v roce 2014, kterou, dá se říct, nikdo nevyhrál ani neprohrál, kromě obyvatel Gazy – ti ji prohráli dost. Tehdy Hamás uspěl v tom smyslu, že mohl dál vládnout v Gaze a získal možnost legálně dostávat podporu ze státu jménem Katar. To je zvláštní státeček v Perském zálivu, který má příliš mnoho peněz – kdo z nás to může říct – a jeho současný emír chce hrát první ligu v politice. Součástí hry je, že bude platit různá hnutí jako právě Hamás. Do určité míry to vypadalo, že to i Izraeli pomůže. Hamás si bude vládnout v Gaze, bude mít dost peněz, a tím pádem budou všichni spokojení. Kromě těch, kdo si mysleli, že by z Gazy mohl být nějaký normální palestinský stát nebo součást budoucího palestinského státu.

Pár měsíců předtím Islámský džihád, což je konkurenční strana Hamásu nejen v rámci Gazy, ale i v rámci, řekněme, palestinského národního hnutí, začal ostřelovat Izrael. A tehdy mnozí z těch moudrých mužů v izraelských novinách upozorňovali – „podívejte se, Islámský džihád střílí a Hamás ne, je to jasné, Hamás chce klid a užívat si katarských peněz a situace je zvládnutá. Levicoví muži jako zmíněný Geršon Baskin naopak kritizovali izraelskou vládu, že není dost iniciativní a nevyužije situaci k nějakým dohodám. V každém případě indicií, že Hamás je spokojen se žoky peněz a s mocí, kterou má nad Gazou, a s mocí, kterou by v budoucnu hypoteticky mohl získat nad Západním břehem, bylo hodně. Jednou bude zajímavé zjistit, do jaké míry to byl dlouhodobý záměrný plán Hamásu, jak ukolébat pozornost lidí, kteří mají samozřejmě mnohem více zkušeností než já. Můj odhad byl že ano, je to součást záměru. Když už jsou dnes známé některé skutečnosti, proč se Izraelci nechali ukolébat, tak jeden z těch závěrů byl, že Hamás tak dlouho dělal „cvičné“ nájezdy na izraelské hranice, že i vojáci začali mít pocit, že je to normální, a nedovtípili se evidentní věci, že popatnácté nebo postopadesáté ten nájezd už nebude cvičný, ale že hranici přejdou.

V izraelské debatě, jak se bránit, je dlouhodobý spor mezi tím, jak moc se spoléhat na elektronické a jiné technologické systémy a do jaké míry na lidskou mysl, tedy na správné racionální zhodnocení všeho, co je známo. A druhé dilema je, do jaké míry má být Izrael defenzivní hráč – uzavřít se v nějakém hradu a hájit se. Proti defenzivě vystupovali ti, kteří říkali, že žádný stát – a zejména tak malý stát, jako je Izrael – si nemůže dovolit být defenzivní – vždy musí být aktivní a předem situaci ovlivňovat. V izraelské debatě se vždy dospěje ke jménu jedné země, která nebyla dostatečně defenzivní, a to bylo Československo koncem 30. let. Československo si vytvořilo obdobu Maginotovy linie, a to je nejen technicko-vojenský problém, ale i mentální problém. V okamžiku, kdy si někdo vytvoří „Maginotovu linii“ nebo elektronický plot s čidly, změní své myšlení a začne uvažovat jako někdo, kdo se zavřel do hradby. A tam vás někdo může zastihnout nepřipravené. To je československá strategická stopa v izraelském myšlení – Nezapomeňte na Československo a na chybu, za kterou zaplatilo.

Defenziva nebo ofenziva

Jsem ráda, že jste to zmínil. S krátkým odstupem od 7. října začaly vycházet komentáře například od respektovaného think-tanku Izraelský demokratický institut, že se Izraelci příliš spoléhali na technologie. Otevřelo se citlivé téma, totiž skutečnost, že ve vojenských centrech na hranicích s Gazou sloužily většinou mladé vojačky zvané „oči“. Ony viděly, co Hamás u hranic opakovaně dělá, a hlásily to. Dívala jsem se na video věnované jedné ze zavražděných dívek vojaček. Mluvil v něm její otec a vzpomínal, že v posledních dnech před 7.říjnem, když šla jedno ráno do služby, se na něj ve dveřích otočila a řekla mu: „Tati, oni (Hamás) o nás všechno vědí.“ Toto téma probublává. Nyní ještě není zřízena vyšetřovací komise na vládní úrovni, ale již se vyšetřuje na občanské úrovni. Mohl byste k tématu říct svůj pohled?

Skutečně vládní komise ještě není zřízena a současný premiér Benjamin Netanjahu dělá všechno pro to, aby nebyla zřízena, nebo pokud bude zřízena, aby měl co největší vliv na její složení a činnost. K tomu je potřeba poznamenat ještě dvě věci. V Izraeli mají velkou tradici těchto vyšetřovacích komisí. Dokonce mají zvláštní zákon, který přesně popisuje, jak má komise vypadat, jaké má mít obrovské pravomoci. Předsedá jí člen Nejvyššího soudu, což je mocná instituce, a ten má pravomoc kohokoli si předvolat a kohokoli se na cokoli zeptat, což je velmi užitečné. Jinak je v parlamentních demokraciích známá věc – „když chcete něco zatlouct, zřiďte v parlamentu vyšetřovací komisi“. Myslím, že je o tom celý jeden díl seriálu Ano, pane ministře, který dokonale vystihuje, co zažíváme i u nás. Tohle ale není případ izraelských vyšetřovacích komisí. Benjamin Netanjahu, respektive jeho spojenci říkají, že „ještě není ten čas, musíme vybojovat válku“, což zní logicky. „Pak teprve budeme vyšetřovat, nyní se nebudeme oslabovat.“

Mezitím ale začala pracovat a už první zprávu zveřejnila občanská komise. Neznamená to, že se sešlo pár strýců a začalo vyšetřovat. Komisi tvoří lidé, kteří v izraelské společnosti něco znamenají, například bývalý člen Nejvyššího soudu či bývalí generálové. Zpráva definuje několik důležitých poznatků, třeba že Izraelci už zase byli naprosto slepí k evidentním věcem. Jednou z nich bylo nejen zmíněné „uzavření se do bunkru“, protože nepřítel nespí. A dále co říkaly zmíněné vojačky a obecně lidé, kteří na hranicích sledují někdy přes monitor, někdy vlastníma očima, co se děje na každých sto metrech. A vojačky říkaly už celá léta, že se na hranicích něco děje, Hamás nacvičuje útok na ploty. Plot projedete bagrem za třicet vteřin, to není žádná zábrana. Plot má smysl jedině tehdy, když na druhé straně je síla, která útok zastaví. Tragickou ironií je, že dívky na to dlouhodobě upozorňovaly – a potom na to doplatily – což je nespravedlnost svého druhu. Byly jako první zabity nebo odvlečeny do Gazy. Ony si dlouhodobě stěžovaly, že všechno, co sdělují svým nadřízeným, je smeteno ze stolu, protože to nezapadalo do obrazu, který si vytvořili ti chytří pánové v generálním štábu nebo ve vyšších velitelských strukturách. Ti měli předpřipravenou verzi světa, do které hlášení vojaček nezapadalo.

Stejná chyba jako před padesáti lety

Další ironická vrstva té situace je načasování. V roce 2023 krátce před 7. říjnem jsem byl v kině na premiéře filmu Golda. Vznikl padesát let po jomkipurové válce. Golda Meir byla tehdy ministerskou předsedkyní. Izrael byl tenkrát také překvapen. Nechali se zaskočit, protože byli raněni touto slepotou: Měli nějaké představy, kdo je nepřítel, jak se chová, kdo jsme my, co všechno zvládneme. Bylo to šest let po šestidenní válce, která byla pro Izraelce obrovským úspěchem. A úspěch zaslepuje, nějak nás to oslabuje – to známe i z našich životů. Útok tehdy začal prolomením obrany ze strany Egypta a ze strany Sýrie, egyptští a syrští vojáci se dostali hluboko na izraelské území. Naštěstí na jihu to bylo ještě přes Sinaj, takže tam byla strategická hloubka. Na severu to bylo horší. Pro Izrael to bylo varování, že se nemá nechat ukolébat. A padesát let poté se stalo totéž.

Je tu ale podstatný rozdíl. Ne že by mrtvý voják nebyla tragédie, ale vojáci jsou od toho, aby bojovali. V roce 1973 zemřelo dva a půl tisíce vojáků, kteří bránili svoji zemi. Zemřeli jako vojáci. To je součástí nepsané dohody mezi státem a společností. V roce 2023 z velké části neumírali vojáci, ale civilisté, kteří v rámci nepsané smlouvy, co pro ně stát udělá, byli „obelstěni“, nebo nebyla splněna část smlouvy ze strany státu. Stát po Izraelcích chce, aby chodili na dva tři roky na vojnu, na pravidelná cvičení, aby se vzdali části svého blahobytu, protože kdo žije v zemi, kde je velký vojenský rozpočet, tak to samozřejmě pozná i na své peněžence. To občané dělali. A stát se měl postarat, aby se znovu nestala situace jako v roce 1973. A ona se stala a doplatili na to civilisté a někteří stále doplácejí – ti, kteří jsou momentálně v Gaze. Zčásti jsou to i ty pozorovatelky, kterým téměř nikdo nevěnoval pozornost.

Proč válka trvá tak dlouho?

Je zajímavé sledovat probíhající velkou proměnu v izraelské společnosti. Lidé z „mírového tábora“ byli z velké části oběťmi. Levice a její „mírový program“ ztratily důvod existence. Bývalá levicová politička a mírová aktivistka Einat Wilf, která se přesunula do středu či pravého středu, to vyjádřila slovy „Začala jsem skutečně poslouchat a slyšet, co Palestinci říkají. Dříve jsem slyšela, co jsem chtěla slyšet.“ To je smutné. Málokdo tušil, že válka bude trvat tak dlouho. Jaké faktory v tom z vašeho pohledu hrají roli?

Válka začala de facto 7. října. Izraelská armáda zareagovala až po několika hodinách, což různí lidé hodnotili různě. Někdo říkal, že reakce byla pomalá, někdo říkal, že rychleji to nejde. Každopádně jižní Izrael byl několik hodin téměř bez ochrany a mnoho lidí na to doplatilo. Zhruba o dvacet dní později začala pozemní operace a v té době se už debatovalo, jak dlouho bude trvat. Já jsem si myslel, že bude řádově trvat několik týdnů, někteří izraelští důstojníci říkali, že bude trvat několik měsíců až půl roku, což mi přišlo neadekvátně pesimistické. Podobně neadekvátně optimistický jsem byl v případě války na Ukrajině, kdy jsem si myslel, že Západ udělá taková ekonomická opatření, že se Rusko během měsíců dostane ekonomicky na kolena. Což se nestalo – a nevím, jestli to bylo realistické. Podobně možná nerealistické bylo mé očekávání, co se týká Gazy. Izraelci mohli z velké části ovládnout situaci na zemi a na nebi. Novinkou je podoba vzdušné války s pomocí dronů. To jsou dva velké vojenské experimenty – drony na Ukrajině a v Gaze a Izraeli.

Ale ta izraelsko-hamáská válka má ještě třetí bojiště, a to je podzemí. To je něco úplně nového a je otázka, jestli se to bude v historii vojenství opakovat. Izraelci tuto podzemní válku dlouho nevyhrávali, což je jeden faktor, proč válka trvá tak dlouho.

Druhý faktor: Pokud se někdo domníval, že Hamás se rychle zlomí, tak to se nestalo. Vojensky je dnes poražen, ale ne do té míry, aby nebyl schopen fungovat na úrovni jednotlivých čet, které sice nejsou schopné vést plnohodnotnou válku, ale povstaleckou válku, kdy se někde někdo objeví, hodí granáty, střílí RPG, a zmizí. To je Hamás stále schopen vést. Má zásoby zbraní a je schopen ovládat distribuci potravin, má tedy i moc nad lidmi, zdroj peněz, protože potraviny se prodávají. V Izraeli se vede debata, do jaké míry se tomu dá zabránit. Obyvatelé Gazy se stále Hamásu bojí, předpokládají, že Izrael válku nevyhraje tak, aby se zbavili diktatury Hamásu. V Gaze byla diktatura, to je dobře popsané. V západních médiích se o tom tolik nemluví, ale je to tak.

A je důležité říct ještě jednu věc: Spoustu věcí o tom, co se děje v Gaze, nevíme. Pouze odhadujeme. Evidentně se ani po roce nepodařilo situaci dostat pod kontrolu a Izraelci se budou muset rozhodnout, co dál, tedy jaká bude politická fáze války. Vojensky ji vyhráli v tom smyslu, že se Hamás rozpadl jako velká vojenská struktura, ale pokud má být definitivně odstraněn, budou muset Izraelci vymyslet, komu moc předají, až přijde čas. To není vyřešeno. Jak se říká, „na tango jsou potřeba dva“, a na toto tango bude potřeba dokonce ještě více tanečníků. Otázkou je, zda se mají Izraelci vůbec s kým dohodnout – na palestinské straně, na straně arabských zemí, možná i na straně dalších států včetně USA. Nikomu se do toho nechce. Nastává další fáze války, patrně těžší než vojenská část.

PTALA SE TEREZIE DUBINOVÁ
Redakčně editováno a kráceno. Celý rozhovor
v původním znění najdete na www.oheladom.cz