V minulém čísle jsme přinesli přepis první části inspirativní debaty mezi Terezií Dubinovou a komentátorem Českého rozhlasu Janem Fingerlandem. Dnes vám přinášíme pokračování této zajímavé diskuse, která se odehrála v Jičíně. Ačkoli od jejich setkání uplynulo již několik týdnů, myšlenky a postřehy, které zazněly, zůstávají stále aktuální a podnětné.

Izraelce po 7. říjnu velmi zaskočil – a popravdě udivil i mě – obrovský nárůst antisemitismu, respektive antisionismu po celém světě. Nejen v arabských zemích, kde se to dalo čekat, protože to je rétorika, kterou vládnoucí skupiny používají pro odvedení pozornosti od vnitřních sociálních problémů, ale i v západním světě, v Americe, na amerických univerzitách. Podle mého názoru jste v českém prostředí nejucelenější analýzu antisemitismu v progresivních kruzích nabídl vy v článku Progresivní džihád: Proč západní levice straní islámským extremistům. Překvapil vás vzestup antisemitismu? A kde vidíte jeho kořeny?

Překvapilo to hlavně mnoho Izraelců, zejména těch levicových. V Izraeli jsou samozřejmě lidé různých názorů a jsou tam pořád lidé, kteří jsou silně levicoví. Mnozí byli zavražděni nebo uneseni 7. října. Byli to obyvatelé kibuců nebo mladí lidé z festivalu Nova, vyznávající přátelství mezi národy. Řada izraelských levicových hlasů v prvních týdnech a měsících byla šokována, když viděla západní reakci. Jsou to lidé, kteří sami Izrael dlouhodobě kritizují. Počítali s tím, že na Západě ne každý musí souhlasit se vším, co se v Izraeli děje, zvláště pokud je vláda v rukou někoho, jako je Netanjahu a ministři Itamar Ben Gvir a Becalel Smotrič, což jsou podle mne extremisté. A tato izraelská levice byla šokována, jak najednou západní humanistická levice přestane být humanistická, když oběťmi jsou Izraelci, nebo možná když oběťmi jsou Židé.

V článku, který zmiňujete, jsem citoval několik izraelských levičáků, kteří byli doslova otřeseni. Byli například otřeseni tím, jak feministické obhájkyně žen vyblokovaly znásilnění izraelských žen. Jakmile se znásilnění týká izraelských žen, tak solidarita končí. A platí to i obecněji. Mnozí z izraelské levice tak přehodnotili svůj postoj k západní levici nebo možná ke své vlastní levicovosti. Říkají: My zůstáváme lidmi, kteří se snaží dohodnout s Palestinci, ale zaprvé vidíme, že Palestinci nereagovali tak, jak bychom čekali. To znamená, nebyly žádné jasné palestinské protesty proti násilí na civilistech. A už vůbec nebyly protesty ze strany západních feministických a jiných kruhů. Právě naopak tyto kruhy často formulovaly nějaký „levicový džihád“, pocit, že k boji za lepší zítřky člověka patří odstranění sionismu, rovná se Izraele, protože sionismus je kódové označení pro všechnu špatnost světa. V tomto článku jsem citoval amerického publicistu Davida Suissu, který fenomén propojování progresivních témat – klimatickou spravedlnost, antikapitalismus, postavení sexuálních menšin, etnické menšiny, práva žen, boj proti kolonialismu, ať už je to cokoli, a antisionismus – přirovnává ke švýcarskému zavíracímu noži, který tak obsahuje různá témata. A antisionismus jako „nejvyšší stadium humanismu“ je svorníkem.

Pro mne to možná také bylo zarážející, ale já jsem se tomuto tématu věnoval dlouhodobě. Zajímalo mne to. Vše, co jsme viděli na amerických univerzitách – okupační stávky, provolávání slávy Hamásu, s vědomím, co vše se jeho jménem stalo – se připravovalo dlouho. Podle mne to nejsou demonstrace za práva Palestinců, to jsou demonstrace proti Izraeli. Propalestinští aktivisté jsou protiizraelští aktivisté. Dá se to poznat snadno: Nebyli pro Palestince, když je zabíjel někdo v Sýrii i jinde. Hizballáh, když operoval v Sýrii, zabíjel Palestince a nikoho to nezajímalo. Takže překvapen jsem nebyl, jen mne možná zarazila ta míra. Bohužel to není nic nového. A když jsem zmínil hnutí Black Lives Matter, tak podle mého názoru to nebylo hnutí za práva Afroameričanů – a určitě není jednoduché být černochem ve Spojených státech – ale hrála se tam nějaká jiná hra. Kdysi jsem v jiném textu popisoval, jak byli Židé z hnutí vytěsňováni nebo tam mohli zůstat jen ti aktivisté a aktivistky, kteří se distancovali od Izraele.

Zároveň ale musím říct jinou věc. V arabských zemích je vyvíjen velký tlak, aby se zastavilo to, co nazývají „genocidou v Gaze“. Podle mého názoru genocida je něco jiného. Arabské země, které uzavřely dohody s Izraelem, tyto dohody nezrušily. A mají k tomu své důvody. Je tam velký rozdíl mezi elitou, která má svoje zájmy, a masou, „arabskou ulicí“. A Saúdská Arábie, která se chystala dohodu uzavřít, neřekla, že ji neuzavře v budoucnosti. Bude mít své podmínky – i vůči Spojeným státům – ale neřekla, že to v žádném případě to neudělá.

Druhá méně pesimistická poznámka je tato: Před několika měsíci byla soutěž Eurovize, kde soutěžila Izraelka Eden Golan s písní Hurikán. Původní název písně byl Říjnový déšť a slova odkazovala k událostem 7. října, ale organizátoři měli požadavky na změnu názvu a změnu textu, což se stalo. Texty si můžete najít na internetu a porovnat si je. Proti její účasti jako Izraelce byly protesty z řad veřejnosti, některých účastníků i členů poroty. Nevyhrála, ale v hlasování veřejnosti získala druhé místo. Takže i když to vypadá, že je na Západě protiizraelský duch, diváci pro ni hlasovali, nejvíce například v Itálii.

Považuji to za politické gesto – možná ve vztahu k Izraeli, ale možná i ve vztahu k jiným otázkám. Podle mého názoru se řada lidí v západní Evropě, kde byly protesty ze strany silně levicových i proislamistických sil, vyděsila, když viděla, co se děje v ulicích Berlína, Paříže, Bruselu a podobně. Na demonstracích se projevovala otevřeně nenávist, a to jak vůči Izraeli, tak vůči hostitelským státům. Vlály tam vlajky Islámského státu a Al-Káidy a volalo se po zavedení práva šaría, ať už by to znamenalo cokoliv. A já myslím, že pro spoustu lidí v západní Evropě to byl příslovečný budíček k vnitřnímu kulturněpolitickému problému, který měl být už dávno řešen. Oni jsou si toho samozřejmě vědomi, ale spousta věcí je politicky těžko průchodná. V zemích, jako je Německo, takové otázky vůbec nechtějí otevírat, protože mají svoji historii. Protesty proti válce v Gaze podle mého názoru znamenají velký zvrat i v politice.

Proč ještě palestinci nemají svůj stát?

Evropa Izraeli vyčítá, že na straně Palestinců dochází k frustraci z nenaplněného osudu. Jak je to vnímáno a co se s tím dá dělat? Palestinci nemají stát.

Důležitý zlom nastal po roce 1967. Předtím levicová západní veřejnost měla spoustu sympatií k Izraeli a sionismu jako k „levicovému státu“, kterému se podaří naplnit vizi státnosti pro „národ bez země“. Izrael válku v roce 1967 vyhrál a stal se z něho v očích této veřejnosti stát, který obsadil cizí území a nevyhnutelně ovládl životy statisíců lidí, kteří žili na Západním břehu, v Gaze a v té době i na Sinajském poloostrově. Levicovost určitého typu potřebuje mít „oběť“ a „pachatele“. Došlo k přeobsazení rolí, kdy pachatelem už nebyly konzervativní arabské státy, ale Izrael. Do určité míry se to dá pochopit – někdo je silnější, někdo je slabší. Tehdy se to začalo měnit.

Pak se dvacet let nic nedělo. Izraelci okupovali velkou část těchto území. Na konci 70. let podepsali dohodu s Egyptem a vrátili mu Sinajský poloostrov, ale Egypťané nechtěli zpátky Gazu. Takže pokračovala okupace Gazy a Západního břehu se vším, co to znamená. Izraelci říkali: Nemáme to území komu vrátit, protože Palestincům vládne pan Arafat a to je terorista a my s ním nevyjednáváme. A pak se stala zdánlivě nesouvisející věc: válka v Zálivu. Okupace Kuvajtu v roce 1990 a osvobození Kuvajtu v roce 1991.

Geniálnost Jásira Arafata spočívala v tom, že se ujal národa, který se tehdy de facto rodil jako politický národ. Koncept Palestinců jako národa nebyl evidentní, zrodil se až v posledních sedmdesáti osmdesáti letech. A zejména v 60. letech – někdo říká na základě myšlenky zrozené v KGB – vznikl koncept, že Palestinci jsou národ, který musí mít svůj vlastní stát. Izraelci si totiž stále představovali, že by ta území vrátili Egyptu a Jordánsku a někdo by ručil za jejich bezpečnost.

Arafatův politický talent spočíval v tom, že zformuloval palestinskou věc, která do té doby byla hracím míčem v mnoha arabských zemích, stal se vůdcem Palestinců, ale stále potřeboval i nějaké patrony. Okupace Kuvajtu rozštěpila arabský svět na dvě poloviny: Část stála za Irákem Saddáma Husajna a část za Kuvajtem, zvláště bohaté státy Perského zálivu, které nebyly zvědavé na to, až si Saddám Husajn dojde i pro ně. Arafat udělal taktickou chybu a přidal se k Saddámu Husajnovi, čímž přišel o finanční prostředky a politickou podporu ze Saúdské Arábie. Potřeboval podporu bohatých sunnitských států Zálivu. Tehdy se zrodila myšlenka, že by se mohlo podařit uzavřít dohodu mezi Izraelem a Organizací pro osvobození Palestiny (OOP) jako jedním z reprezentantů palestinské věci. Hamás byl mimo a stále je mimo OOP. Plán byl, že Izraelci budou postupně vyklízet území Západního břehu a Gazy a za to by Palestinci ustali s bojem.

Teď by se příběh rozštěpil na dvě části. Izraelec by řekl, že Palestinci měli opakovanou příležitost si stát zřídit, ale ze svých vlastních důvodů stát nebudovali a pokračovali v boji. Palestinci a jejich přátelé by řekli, že taková šance nebyla a že Izraelci mají za povinnost tato území vyklidit bezpodmínečně a hned.

Po roce 2023 je pro nás relevantní, že Izraelci mohou říct: „Podívejte se, Gaza byla do značné míry svobodná, měla šanci prokázat, jak bude provozovat svůj téměř stát – Gaza neměla úplnou kontrolu nad svými hranicemi kvůli Hamásu – ale do značné míry měla šanci ukázat nějaký konstruktivní postoj. Místo toho zvolila boj. My jsme kontrolovali Západní břeh a díky tomu se z něj nestala základna pro jiný velký útok na naše území, tudíž se ukazuje, že okupace musí pokračovat.“

Okupace není nic hezkého, je špatná nejen pro Palestince, ale ničí i Izraelce. Je žádoucí, aby přestala. Ale okupace může přestat za určitých okolností a každý si musí vybrat, který z těch dvou narativů přijme: zda „okupace může přestat, až Palestinci zaručí, že nevybudují nový Hamastán“, nebo „okupace je nespravedlivá za všech okolností a je potřeba Palestince podpořit, aby měli svůj stát hned“. Spousta evropských vlád si to myslí, takže za posledních pár měsíců čtyři státy (Norsko, Španělsko, Irsko, Slovinsko) uznalo „Stát Palestina“, aniž by bylo jasné, jaké má hranice, aniž by bylo jasné, kdo mu bude vládnout a zda se toho státu neujme v nějaké podobě Írán jako svého předpolí pro další útoky. Což já bych považoval za velice pravděpodobný scénář. Podle mého názoru si to uvědomuje řada Palestinců samotných, ale nemůžou chodit po světě a říkat: „My si ještě nepřejeme svůj stát.“ Lidsky vzato je to pochopitelné, každý národ chce svoji suverenitu.

Až palestinský stát bude existovat, je zároveň pravděpodobné, že nebude moc demokratický a svobodný. Izraelcům to může být jedno, ale musejí si být jistí, že z něho nevzejde ohrožení jejich území. Kdybych teď promítl mapu Izraele v jeho mezinárodně uznaných hranicích, tak v nejtenčím místě má asi šestnáct kilometrů. To neumožňuje příliš prostoru pro obranu, v éře dronů je to nic. Velké státy mají strategickou hloubku, vidíme to na příkladu Ukrajiny, která bojuje existenční válku, ale prostory jsou stále obrovské. Chápu, že Palestinci a jejich přátelé si stát přejí, jak se to provede, to nevím.

Postoj organizací: OSN, Amnesty International, Human Rights Watch

Po 7. říjnu mě také velmi zklamal postoj velkých organizací. Nemám na mysli jen OSN – to tak nějak tušíme, že to není organizace plnící svůj úkol. Například boje v Libanonu nemusely vůbec vypuknout, kdyby jednotky OSN UNIFIL plnily svůj úkol nepustit Hizballáh do nárazníkového pásma kolem hranic s Izraelem. Co je pro mě zarážející, že antisionistické a protiizraelské rétorice propadají takové organizace jako Amnesty International či Human Rights Watch, organizace, které mají v popisu práce ochranu lidských práv. Tedy nejen u feministických organizací, o kterých jste mluvil, ale i u těchto profesionálních organizací najednou platí jiná pravidla, když se jedná o Izraelce. Jak to vnímáte?

Ano, tyto organizace často řídí lidé ze západního světa, kteří trpí nějakým protiizraelským syndromem. Druhá věc, abych byl spravedlivější: Vždy je velký rozdíl, když o izraelských vojenských operacích vypovídá humanitární pracovník nebo vojenský odborník. Lidskoprávní nebo humanitární organizace jsou kritické a říkají, co všechno se nestalo a co se mělo stát. A do určité míry to psychologicky chápu. Jsou to lidé, kteří se zabývají lidským utrpením, lidé v Gaze či na Západním břehu trpí a dopadá to na ně, a je správné, když někdo, kdo se stará o lidská práva nebo humanitární otázky, na to upozorňuje.

Zároveň je zajímavé, že když se podíváte, co o tom říkají vojenští odborníci, tak říkají něco úplně jiného. Možná je to komplementární skládačka. Říkají, že vojenská operace ze strany Izraele je vedena příkladně a standardy ochrany civilistů jsou vyšší než u západních armád. To neznamená, že by neumírali civilisté, že by neumírali nevinní lidé, nebo že by někteří izraelští vojáci se nedopouštěli určitých zločinů – to se určitě děje. Koneckonců izraelská vojenská prokurátorka už vydala desítky žalob a zahájila vyšetřování. Je to nevyhnutelné, je to válka.

John Spencer, přední americký vojenský odborník na vedení městských válek, který sám bojoval v Mosulu, říká: „Izraelci dělají pro ochranu civilistů to, co my jsme nedělali.“ Vždy tedy záleží na tom, KDO to říká.

OSN je, řekněme, civilní organizace, může mít kritičtější pohled, zároveň ale platí, že UNIFIL v Libanonu strašlivě selhal. Izraelci vůbec nepočítali s tím, že by UNIFIL splnil svoji misi, tedy že se postará o to, aby se Hizballáh nedostal k hranicím. Paradoxní tragédie je, že UNIFIL stál půl miliardy dolarů ročně, přibližně dvacet let. To jsou obrovské sumy, které mohly jít někam jinam. Momentálně se odehrává válka v Súdánu, kde opravdu umírají lidé hlady, kam nedochází žádná pomoc, nikdo tam nic nedělá. Teoreticky se může říct, že pár miliard dolarů mohlo jít na pomoc Súdáncům, ale Súdánci evidentně nikoho nezajímají. Jestli proto, že jsou to Afričané, nebo proto, že tam nejsou hotely pro novináře… Nevím, ale na mediální mapě skoro neexistuje.

Smutným paradoxem je, že většinu těchto lidskoprávních organizací založili Židé, protože prostě vědí, jak je dodržování lidských práv důležité, a mají staletími života coby menšiny vybudovaný cit pro sociální spravedlnost. Podobně termín genocida, se kterým se nyní libovolně zachází, byl formulován židovskými právníky po holocaustu. A opakuje se situace, kdy jsou tyto organizace a termíny zneužity proti Židům samotným.

Je to tak. Izrael je prostě stát, který funguje v reálných podmínkách. Nepochybně se dopouští různých chyb, někdy i zločinů, ale dopouští se jich v nějaké konkrétní situaci. A to kritici odmítají vidět. Na Izrael uplatňují jinou optiku. Myslí si, že Izrael má být vzorem, ale zároveň odhlížejí od konkrétní situace, ve které se věc odehrála. A každý ze svého života víme, že teoreticky máme x možností, ale v reálné situaci je vějíř variant mnohem menší a ne vždy je k dispozici ideální řešení.

PTALA SE TEREZIE DUBINOVÁ

Redakčně editováno a kráceno. Celý rozhovor v původním znění najdete na www.oheladom.cz