Rozhovor o komiksu, který změnil způsob vyprávění o traumatu

Na platformě KVIFF.TV máte nyní možnost zhlédnout dokumentární film Art Spiegelman: Disaster Is My Muse o autorovi legendárního komiksu Maus. Při této příležitosti přinášíme rozhovor s účastníky diskuse, kterou zorganizovalo spolu s projekcí Centrum paměti a dialogu Bubny v kině Přítomnost v rámci programu pro školy na podzim loňského roku. S psychoterapeutkou Věrou Roubalovou, nakladatelem Viktorem Stoilovem a s literárním vědcem Pavlem Pilchem hovořila ředitelka CPDB Pavlína Šulcová o moderních dějinách, mezigeneračním přenosu traumatu i o komiksu jako médiu, které dokáže nést paměť lehkých i nelehkých témat.

V čem je podle vás Maus přelomový a proč právě tento komiks dokázal tak zásadně ovlivnit způsob, jakým se v komiksu vypráví o holocaustu a osobním traumatu?
Pavel Pilch: Maus spojuje dva zajímavé fenomény. Art Spiegelman vychází z prostředí amerického undergroundu. Nebyl to mainstreamový autor typu tvůrců Supermana nebo Spider Mana. Přesto právě jeho „undergroundový“ komiks dosáhl mimořádného úspěchu. A nemyslím jen komerčního, ale i uměleckého. To spojení alternativního původu a světového uznání je samo o sobě výjimečné. Z hlediska dějin komiksu je přelomový i tím, jak zpracovává téma holocaustu.

Spiegelman nebyl první, kdo v komiksu reflektoval osobní trauma – v undergroundu takových děl vznikala řada. Ale holocaust je téma mimořádně citlivé, vyžadující jiný přístup než obecné zobrazení války. Jde o konkrétní, systematický zločin. A právě tady se mu podařilo najít formu, která oslovila jiný okruh čtenářů než například dílo Prima Leviho. Dnes nám může metafora koček a myší připadat samozřejmá, téměř jednoduchá. Ale Spiegelman byl první, kdo ji použil v tomto kontextu a dokázal s ní pracovat tak přesvědčivě. V tom je jeho průkopnictví.

Ostatně i řada dalších autorů přiznává, že bez Mause by jejich vlastní tvorba nevznikla. Zaujalo mě také, že původně zvažoval zpracovat téma Ku-klux-klanu. Nakonec si uvědomil, že to není jeho osobní téma, že s ním nemá dostatečnou zkušenost – a obrátil se k příběhu vlastní rodiny. A právě v tom je síla tohohle komiksu.

Art Spiegelman patří k druhé generaci po holocaustu. Mohla byste nastínit, jak se trauma přenáší z generace na generaci a jak se může projevovat i u těch, kteří sami přímou zkušenost s traumatickou událostí nemají? Může se po letech znovu otevřít v reakci na nové události?
Věra Roubalová: Každá rodina je jiná, takže i přenos traumatu je velmi individuální. Možná bych vás všechny vyzvala: ptejte se svých rodičů a prarodičů na rodinnou historii. Nemusí jít jen o holocaust – může to být kolektivizace v 50. letech, normalizace v 70. letech. Je dobré o rodinné historii mluvit. A ptejte se, dokud můžete.

Já sama patřím k druhé generaci a bohužel jsem se rodičů na jejich zkušenosti nikdy neptala. Oni nemluvili vůbec. A i to je realita mnoha rodin – ticho. Ve filmu vidíme jiný extrém: Spiegelmanův otec Vladek mluvil hodně a často. Jeho matka spáchala sebevraždu. Spiegelman měl tedy do života velmi těžkou výbavu. Prošel vzdorem i undergroundem, až nakonec našel způsob, jak to ze sebe dostat ven.

Na filmu se mi líbí, že ukazuje systematičnost holocaustu – mechanicky propracovanou likvidaci lidí. V tom spočívá jeho specifická hrůza. A zároveň vidíme třetí generaci – Vladkova vnoučata. Trauma se často přenáší dál. Stejně jako dnes u rodin zasažených válkou na Ukrajině. Děti, jejichž otcové jsou na frontě nebo padli, si nesou své zkušenosti dál. Trauma nezmizí s jednou generací. Je tam scéna, kdy z truhly vyskočí příšera – to je podle mě krásná metafora přenosu traumatu. Nemusí jít jen o holocaust. Může to být komunismus, válka, jakékoli násilí. To všechno se v rodinách ukládá.

A ještě jedna věc, po 7. říjnu 2023, kdy Hamás napadl Izrael, jsem u mnoha lidí ze židovských rodin viděla retraumatizaci. Staré rány se otevřely. To jen dokládá, že trauma nemizí – jen se někdy ukládá do hloubky.

Jak se stalo, že se Maus objevil v edičním plánu Torstu už v 90. letech? Jaké byly začátky spolupráce se Spiegelmanem, který je pověstný svým perfekcionismem? Bylo náročné ho přesvědčit, že české vydání jeho knihy je v dobrých rukou?
Viktor Stoilov: V roce 1994 byl Honza Macháček v New Yorku, udělal se Spiegelmanem rozhovor pro Respekt, přivezl knihu do Prahy a nadšeně o ní mluvil. Obešel několik nakladatelství, ale nikdo o ni neměl zájem – z různých důvodů jí nevěřili. A já jsem mu pak klasicky v hospodě slíbil, že když ji nikdo nevydá, vydám ji já.

Na začátku devadesátých let jsem ostatně vydával i tituly, které byly nevýdělečné nebo jen málo výdělečné – třeba esejistiku, o niž velká nakladatelství nestála. Dá se říct, že jsem takové knihy trochu „zachraňoval“. Každopádně Maus byl první a zároveň poslední komiks, který jsem vydal. Nejprve vyšel v nákladu tisíc výtisků, aby vůbec existovala česká verze. Od té doby následovalo několik dotisků a kniha se zařadila mezi prověřenou klasiku – dotiskuje se v podstatě pořád, jednou za rok či dva.

Jinak Art Spiegelman byl velmi nedůvěřivý, zvlášť když nás neznal. Po revoluci navíc nebylo české prostředí úplně čitelné, takže chtěl doporučení. Shodou okolností jsem tehdy začal připravovat spisy Václava Havla, takže mi prezident napsal na prezidentský papír dvě řádky v tom smyslu, že jsme seriózní nakladatelství a lze nám důvěřovat. Když pak přijela do Prahy agentka, nemohla uvěřit, že máme doporučení od prezidenta. To by v Americe bylo téměř nepředstavitelné.

To, jaký je Spiegelman perfekcionista, je ve filmu je vidět. Chtěl mít pod kontrolou všechno – včetně papíru a písma v bublinách. Tehdy se text ještě nedoplňoval digitálně. Kniha se rozstříhala, bubliny vyretušovaly a znovu vypsaly ručně. Stránky jsme mu posílali poštou ke schválení a několikrát je vrátil, že se mu písmo nelíbí. Doporučoval nám pero Pelikán s poznámkou, že je bohužel německé. Nakonec grafičku Janu Vahalíkovou napadlo naskenovat jeho vlastní písmo a doplnit české háčky a čárky. Poslali jsme mu to a on odpověděl: „Teď se mi to líbí.“

Co pro vás osobně Maus znamená? Čím vás oslovil a v čem podle vás spočívá jeho výjimečnost jako knihy, která dokázala posunout hranice komiksu i způsob, jakým lze vyprávět o závažných tématech?
Věra Roubalová: Doporučovala bych nejen knihu, ale i film, protože ukazuje kontext autorova života. Pro mě je zásadní, že dokázal dostat ven to, co ho tížilo. Třináct let se s tím pral a nakonec to vyšlo. To je obrovská terapeutická práce.

Viktor Stoilov: Pro mě je to stabilní zdroj příjmu (smích), ale vážně – pro mě bylo zjevení, že je možné udělat komiks o tak závažném tématu. Do té doby byl komiks u nás vnímaný jako druhořadý žánr. Maus ukázal, že může být velkou literaturou. Ostatně získal Pulitzerovu cenu.

Pavel Pilch: Možná to není nejzásadnější kniha mého života, ale určitě by byla v první desítce. Pro mě byla důležitá jako odrazový můstek při studiu válečného komiksu, třeba jugoslávského. Ukázala, jak lze pracovat s alegorií a jak může komiks nést vážné téma bez zjednodušení.

Jak se díváte na to, že byl Maus v některých amerických školách vyřazen z knihoven? Co podle vás stojí za současnou vlnou zákazů knih a jaký dopad může mít taková cenzura na čtenáře – a paradoxně i na samotnou popularitu zakázaných děl?
Pavel Pilch: V USA mají jednotlivé státy autonomní školskou politiku. V některých konzervativních státech byly knihy – nejen Maus – vyřazeny pod záminkou boje proti „ideologizaci“ nebo kvůli nahotě a vulgarismům. Ve skutečnosti jde často o širší kulturní a politický boj. Podobné věci se v USA děly už v 50. letech, kdy vznikl tzv. Comics Code a konal se hon na komiksy jako údajně nemravné médium. Spiegelman vyrůstal právě v reakci na tuto cenzuru, v prostředí undergroundu. Současné zákazy jsou jen další kapitolou dlouhého vývoje.

Viktor Stoilov: Zakázaná kniha je nejlepší reklama. Když se u nás psalo o tom, že školská rada v Tennessee Maus vyřadila z knihoven, objevilo se o tom několik článků i v Česku a v prodejích to bylo hned vidět. V přehledech od distribuční firmy Kosmas se najednou objevil několikanásobný nárůst. Stejně to fungovalo i v Americe, kde některá knihkupectví vystavovala výlohy složené jen ze zakázaných knih. A to samozřejmě přitahovalo pozornost – spíš opačně, než byl původní záměr.

Myslíte si, že by Maus fungoval stejně silně, kdyby nebyl komiksem?
Pavel Pilch: Na tuhle otázku odpovídal kdysi Ludvík Vaculík poměrně kriticky. Nadpis toho článku byl Komiks je ideální žánr pro toho, kdo neumí psát ani kreslit. Prý je omyl počítat Maus do literatury, že jsou to jen znaky postav, schémata, jako by Spiegelman neuměl kreslit ani ruku, ucho, jsou to jakési čumáčky s nějakýma očima. A pak konstatoval, že příběh se dal krásně napsat normálně jako slovesné dílo. Dovolím si s ním nesouhlasit (smích).

PTALA SE PAVLÍNA ŠULCOVÁ

O filmu: Dokumentární film Disaster Is My Muse přibližuje život a dílo Arta Spiegelmana – komiksového tvůrce, který se narodil v roce 1948 ve Stockholmu, vyrůstal v newyorském Queensu a způsobil revoluci ve světě komiksu zkoumáním temných a složitých témat. Spiegelmanovo nejslavnější dílo Maus, formované zkušenostmi a traumatem jeho rodičů, přeživších šoa, a inspirované satirou časopisu MAD, je dojemným mezigeneračním vyprávěním o holocaustu, které redefinovalo celé médium – a jako vůbec první komiks získalo Pulitzerovu cenu. Film zachycuje Spiegelmanův odpor vůči fašismu, ukazuje širokou škálu jeho komiksové tvorby a představuje tak šíři jeho vlivu jako umělce a kulturního kritika. Ve filmu se objevuje řada dalších komiksových legend, mimo jiné Robert Crumb.

Maus: Když v roce 1986 vyšel v USA první díl komiksu Maus Arta Spiegelmana, málokdo tušil, že vzniká dílo, které zásadně promění pohled na možnosti komiksu i na samotné vyprávění o holocaustu. Druhý díl následoval v roce 1991. Českého překladu se Maus dočkal o několik let později – první díl Maus I – Otcova krvavá pouť dějinami vyšel v nakladatelství Torst v roce 1997, druhý díl Maus II – A tady začalo moje trápení v roce 1998. Souborné vydání vyšlo rovněž v Torstu v roce 2012 u příležitosti 25. výročí prvního vydání slavného komiksu.
Spiegelman prostřednictvím příběhu svého otce Vladka zachycuje jeho zkušenost s nacistickou perzekucí a přežitím holocaustu, ale zároveň vypráví o komplikovaném vztahu otce a syna a o tom, jak se s dědictvím této zkušenosti vyrovnává další generace.
Maus je děsivým a současně hodnotně umělecky ztvárněným zobrazením holocaustu, které oslovilo miliony čtenářů po celém světě. Místo lidí vystupují v příběhu kočky, myši (odtud název knihy) a jiná zvířata. Maus je jedním z vrcholných děl moderní světové literatury a přelomovým dílem komiksu, který se snaží přispět k tomu, aby lidé nezapomněli na to, co znamenal nacismus.